Hovory s… Javierem Torresem – živě na Nové scéně ND

29. 3. 2012 rozhovory

Autor Lucie Burešová

Dne 20. 3. se konalo již druhé veřejné setkání s umělci Národního divadla na Nové scéně nazvané Hovory s... Tentokrát byl ctěným hostem mexický choreograf Javier Torres, dlouholetý tanečník Finského národního baletu a tvůrce chystané české premiéry Šípkové Růženky. Na okolnosti připravované inscenace i střípky z jeho života a tvorby se jej ptal umělecký šéf Baletu Národního divadla Petr Zuska. O náturách a náhodách... Petr Zuska: Jako Mexičan jsi žil dlouho dobu ve Finsku a tento balet jsi vytvořil pro Finský národní balet. Co tě do Finska přivedlo a jak se tvůj mexický temperament ztotožňuje s klidnou severskou národní povahou? Javier Torres: To, že jsem se dostal do Finska, není rozhodně náhoda, protože já na náhody nevěřím. Věřím, že se věci stávají, protože se mají stát. Nejel jsem tam kvůli nějaké lásce k té zemi, i když jsem si ji nakonec zamiloval. Bylo to kvůli práci, kterou mám hrozně rád a kvůli které jsem tam taková léta setrvával. Co se týče kompatibility mého temperamentu s finskou náturou. Trpím na značnou dávku neuróz, které si myslím vyhovují povaze finského ticha. Takže se nejedná o kompatibilitu národního charakteru, ale spíše o osobní věci. Na druhou stranu, protože jsem hyperaktivní, Finsko mě tak říkajíc vyvážilo, uzemnilo. V Mexico City, odkud pocházím, se pořád něco děje, takže nejste uzemněné povahy. Pokud se nedržíte při zemi, tak ničeho nedosáhnete, protože je zde vše v pohybu, neustále vás někam vozí auta, autobusy, prostě neustále jste v akci. PZ: Jak jsi mluvil o těch neurózách, španělsky se býk řekne toro a tvoje příjmení je Torres. Má to něco společného s býkem? Nejsi náhodou narozený ve znamení býka? A když jsme u těch znamení, věříš na ně ? JT: V tomto ohledu není žádná souvislost, protože španělsky se řekne býk toro s jedním r. A torres znamená ve Španělštině věže. Upřímně řečeno, když jsem byl malý, tak se mi moje jméno vůbec nelíbilo, ale postupně jsem do něho snad dorostl. Dorostl jsem do té výšky věže, takže až teď teprve dělám čest svému jménu, ale na úplný vrchol jsem ještě nedosáhl. Jméno Javier je z arabštiny a znamená to světlonoš. Je to opravdu ohromné jméno. Světlonoš, který stojí na dvou věžích. Takže mám ještě kam růst. (smích) Na horoskop a astrologická znamení skutečně věřím. Myslím si, že se jedná o precizní vědu a osobně jsem měl velmi dobré zkušenosti s kvalifikovanými profesionálními astrology. Kdybych byl býval býkem, tak bych určitě tolik necestoval, protože býci se drží na místě při zemi. Z tohoto hlediska jsem dokonalým příkladem svého znamení: váha. Nahoru a dolů a nahoru a dolů. Je to vzdušné znamení, takže neustále cestuji. O Čechách a Praze... PZ: Když jsme u toho tvého jména, o Praze se říká, že je stověžatá. Takže jsi tu naprosto správně. J: Také si myslím. Vždycky, když se tady ztratím, tak narazím na věž... (smích) PZ: A když jsme u Prahy, byl jsi tady, pracoval jsi tu se souborem docela dlouho, měl jsi možnost město poznat. Jak na tebe působí Praha a jak náš soubor? JT: Co se týče města, tak je to rozhodně jedno z nejkrásnějších měst, co jsem kdy viděl. Protože jsem hodně pracoval, viděl jsem opravdu jen malý kousíček z toho celku. Hrozně rád fotím, takže s sebou všude nosím fotoaparát a vyhledávám detaily. Upřímně řečeno já ty detaily nevyhledávám, ony nacházejí mě. Na každém rohu, v každém zákoutí je něco, co mě upoutá, a to dělá to město nádherným. Nedávnou jsem mluvil se svým přítelem a říkal jsem mu, že Praha je město, do kterého bych se dokázal zamilovat. Ale o na to: „To rozhodně nedělej, protože jak se zamiluješ, už tě nepustí.“ (smích) Práce se souborem se mi velice líbí. Vidím takové odhodlání, které jsem v jiných souborech neviděl. Ale musím být velice opatrný, když toho slůvka používám. Vypadá to tak, že by ti lidé dávali zadarmo, ale rozhodně to tak nemyslím. Jedná se o čistou lásku k práci. PZ: Promiň, že toho skáču, ale ve srovnání s jinými soubory je to bohužel opravdu skoro zadarmo. JT: Já to vím, a proto je ještě více obdivuji. Ale kdykoliv s někým spolupracuji, tak se jedná o týmovou práci. Je to takový ping pong. Já dávám a oni také dávají. Pokud bych já nedával, oni by mi to asi moc nevraceli. A já si myslím, že hrajeme výborný zápas, velice vyvážený. O lásce a strachu... PZ: Pojďme teď přímo k představení, k Šípkové Růžence. Ve tvé verzi je velice zajímavá věc, posun z typicky pohádkového boje dobra se zlem na boj mezi láskou a strachem, můžeš k tomu něco říct? JT: Myslím, že je to pohádka velice instruktivní, je to velice dobrý vzdělávací nástroj. Dávno v minulosti, když ještě nebyly počítače, sloužily pohádky jako výchovný prostředek. Výhodou pohádek je, že umožňují rozvoj imaginace, protože většina věcí v dnešní době je velice konkrétní. Dnes se nám představivosti nedostává, ať už se jedná o děti či o dospělé, proto se to snažím jaksi přenést na jeviště, abychom mohli rozvíjet ty sny, představivost. To, že jsem tady přešel na boj lásky se strachem z boje dobra se zlem, je tím, že jsem chtěl učinit ten příběh více univerzální. Dobro a zlo je univerzální, ale jejich koncepce je pojímá různě v každé kultuře. Dejme tomu mnohoženství je v některé kultuře pojímáno jako věc dobrá. Ale v některých kulturách je to špatné. PZ: Věc dobrá... JT: Bohužel ty jsi z té jiné kultury, tak buď opatrný! (smích) Dobro a zlo spíše souvisí s morálními hodnotami a je to kultura, která je určuje. Láska a strach ale souvisejí s pocity. Mohou být ovlivněny naší kulturou, ale zároveň jsou velice lidské a animální. Můžete říci o někom, že je hezky oblečená, ale ten druhý řekne, to já si nemyslím. Ale pokud řeknete, že jste do určité osoby zamilovaný, tak vám všichni porozumí. Podle mě si každé ráno můžete zvolit, jestli budete žít v lásce nebo ve strachu. A po spirituální stránce je to na daleko vyšší úrovni, než volba žít v dobru nebo ve zlu. Mnoho lidí se právě z tohoto důvodu tak či ona obléká – mají strach z toho, že je nebudou uznávat v životě, v práci, že je někdo nebude mít rád. A mnozí lidé zbožňují to, co mají na sobě. A je jim to jedno. Taková volba se dá aplikovat na cokoliv v životě. Takže tento balet dělám s láskou a z lásky a tuto filozofii jsem se rozhodl aplikovat i do této inscenace. Možná, že to není na jevišti na první pohled vidět, ale jestliže to pocítí tanečníci, tak to bude z jeviště cítit. PZ: Je to velmi těžký úkol, protože podle mě mnoha lidem nedojde, že by měli žít život v lásce, většina lidí žije právě ve strachu, aniž si to uvědomuje. Co s tím? JT: Já jdu za hlasem svého srdce a myslím si, že nejlepší věc, která vám pomůže odhalit, zda jdete správnou cestou, je radost, kterou při tom cítíte. Ale to neznamená, že je to jednoduché. Neznamená to ani, že lidé, kteří žijí pro lásku, nepoznali strach. Všichni cítíme strach. Ale důležité je ho překonat z důvodu lásky. Já také někdy pociťuji strach a nemám dost sil na to, abych ho překonal. Ale to, že si uvědomím, že něco dělám ze strachu, už samo o sobě znamená, že to jednoho dne budu dělat pro lásku. To není řešení problému. Jde o to pracovat s touto volbou den co den. Kéž bych měl tak jednoduché řešení. O růži a sexu... PZ: Pojďme se teď zmínit o růži, protože růže má v tvém představení poměrně silnou symboliku. Když jsem přemýšlel o růži, tak mě napadlo, že růže díky svojí kráse a i nebezpečným trnům představuje takovou metaforu života. A co si o růži myslíš ty a jakým způsobem se promítá do představení? JT: Zigmunt Freud zinterpretoval tuto pohádku a myslím si, že některé body jsou v jeho interpretaci velice dobré, velice zajímavé, protože je vysvětluje tak, že se jeví evidentní. Já svou myšlenku rozhodně nechci zakládat na Freudově vizi, která je velmi sexuální. Ale sex je součástí našich životů. A také jako cokoliv jiného se dá provádět z lásky nebo ze strachu. Růže totiž není součástí toho původního příběhu, protože v původní pohádce se píchne o jehlu, ne o růži. Ale v mnoha baletech je jehla zaměněna za růži nebo za jehlu ukrytou v růži. Ať už je to tak nebo tak, vždycky jde o píchnutí, což znamená ztrátu panenství. Protože dívka se v té pohádce píchne přesně v době adolescence, kdy rozkvétá, je v pubertálním věku, okolo 16 let. Z Freudova pohledu šlo právě o výchovu dětí, kterým se naznačovalo, že se jim v tomto věku něco přihodí, nebudou-li dostatečně opatrní. Sex bylo tabu. Ztráta panenství bylo něco, o čem se s dětmi nemluvilo. Takže to je symbol růže. A dále svádění. I v dnešní době pokud chcete svést ženu nebo i muže, tak jim můžete dát růži. Většinou se říká, no tak jí dej rudé růže, neříká se dej jí bílé tulipány. Navíc rudá, ta je animální. Je to jako krev, kus tkáně, masa. Takže tato myšlenka je ta pozemská část baletu, ta, která se více drží u země než všeobecný koncept lásky. O baletu a choreografii... PZ: Není to světová premiéra, původně byla inscenace napsána pro finský národní balet, ale ty mnoho věcí modifikuješ a měníš. Před rokem a půl, když jsme o tom mluvili, jsem ti řekl nějaké své názory. Do jaké míry ses nechal ovlivnit mnou, když do jaké míry cítíš jako tvůrce, že je potřeba něco měnit a přizpůsobovat vlastnímu mínění nebo např. zdejšímu souboru? JT: Já si myslím, že to je kombinace všech těchto záležitostí. S Petrem jsme na začátku mluvili o jedné věci, ke které se vyjádřil: je to sólo, které bylo vytvořeno pro mužského Carabosse. Když jsem viděl soubor a viděl jsem, jak pracují, tak mi ukázal toho muže (Alexandre Katsapov) a já říkal: „Ano, ten by byl skvělý Carabosse.“ Pak říkal: „A nemyslíš, že je ten part pro něj příliš jednoduchý?“ I to jsem uznal a tu roli jsem trochu upravil. Pochopitelně můj stav bytí je teď jiný, než byl v době, kdy jsem původně inscenaci tvořil. A to do velké míry ovlivňuje i pohled, jakým se dívám na ni zpětně. Když jsem to původně tvořil, byl jsem ve velice špatném zdravotním stavu. S odstupem času se dívám na inscenaci a některé prvky v dramaturgii se mi zdají nelogické. Studoval jsem totiž i divadelní režii a teď mám jedinečnou možnost znovu zasáhnout a pokusit se některé věci tak říkajíc zlogičtět. Ale co mě přimělo k největším změnám v baletu, jsou právě tanečníci. Myslím si, že jedna z mých kvalit je přizpůsobování se. Když zkouším s konkrétním tanečníkem, řeknu mu: „Možná by to mohlo být i jinak, nechceš zkusit něco jiného?“ A najdeme společný kompromis. Klasické kroky baletu jsou kombinovány v určitou sekvenci, na které já netrvám. Záleží mi na tom, aby tanečník vypadal co možná nejlépe a aby respektoval styl, který jsem zvolil, v tomto případě to můžu upravit. PZ: Bavíme se o klasickém baletu a současném uvádění starých tradičních baletů. Co by měl podle tebe vzít choreograf v potaz a o co by se měl snažit v dnešní době? JT: To je osobní volba každého choreografa. Ale abychom dosáhli ocenění těchto klasických baletů, je podle mě řadu z nich potřeba zkrátit. Neříkám, že bychom je měli zkrátit z toho důvodu, že to bude stravitelnější pro diváka. Wagner může být velice náročný na sledování, ale pokud vydržíte těch šest hodin, tak na konci poznáte, proč jste tam byli. Ale v baletu je často nedostatek takové té zdravé dramaturgie, té červené nitě. Je tam strašná spousta tancování, které tam nemusí být, abychom pochopili děj. Balety se dříve stavěly pro jiné publikum, než je dnes. Byly tam krásné lustry, které nemohly být vždy rozsvíceny nebo zhasnuty, takže tam bylo všechno neustále osvícené. A když je balet začal nudit, tak se dívali kolem. Byla to společenská událost. Dnes chodíme na balet pro umění. A v představeních je velmi mnoho částí, které nejsou zapotřebí, aby posílily inscenaci, naopak ji oslabí. Takže pokud chcete přijít se pokochat baletní technikou, tak existují choreografové, kteří postaví skvělou čtyřhodinovou verzi. Ale pro velmi limitované publikum. A podle mě by naše umění mělo být dostupné všem divákům. O pozitivním a negativním vkladu... PZ: Teď malinko odbočme k tvé pedagogické činnosti. Co z tvého pohledu je v rámci baletního školství na světě špatně, co by se mělo zlepšit, co ty preferuješ a na co se zaměřuješ jako pedagog? JT: Já jsem prováděl výzkum v posledních 12 letech a zjistil jsem, že to, co tradiční baletní výuka postrádá a potřebovala by posílit, je přístup k teorii negativního a pozitivního vkladu. Celá řada výzkumů se touto oblastí zabývá. I když si myslím, že baletní pedagogika se postupně zlepšuje, pořád se domnívám, že používá celou řadu velmi silných negativních vstupů. Abych dal příklad toho, čemu říkáme negativní vstup: často se říkalo, že člověk musí napřed tanečníka zlomit, aby z něj tanečníka udělal (break a dancer to make a dancer). No a jak ho zlomíme? Budeme na něj řvát, bít ho, říkat mu, že nestojí za nic... (scream, hit, tell him he´s shit). Celá řada baletních škol právě už na těchto základech staví. Už dětem se říká: to děláš špatně, znovu, ještě jednou atd. Pozitivní vstup na druhou stranu neznamená, že budete celou dobu někoho chválit, ale nemusíte na něho řvát, aby pochopil, že takto to nefunguje. Myslím, že je velký rozdíl mezi tím, říct tanečníkovi po tom, co dokončil náročnou variaci: „To bylo hrozné, já nevidím pozici paží, nohou, spirálu...,“ než nechat jej variaci dokončit a pak mu říct: „Podívej se, myslím, že tahle diagonála nefungovala, proč podle tebe tomu tak bylo?“ Důvod, proč už několik století používáme tenhle negativní vstup, je podle mě ten, že v baletu máme tradičně zavedenou hierarchii: sbor, demi-sólisty, sólisty, přední sólisty, primabaleríny... A tato hierarchie drží neustále všechny lidi ve strachu. A to brání růstu tanečníků, protože když jim neustále někdo říká, jak jsou špatní, tak nevědí, jak růst, jen čekají na to, až jim někdo řekne: „Jsi dobrý“. Ale kdybychom to změnili, tak bychom přiměli spoustu tanečníků začít uvažovat o tom jako dospělí a v tu chvíli by nepotřebovali všechny ty šéfy a vedoucí baletu, aby jim řekli: „Ty jsi měl špatně rameno.“ Ale aby si to sami uvědomili a řekli si: „Aha já jsem měl špatně rameno.“ Mě už se stalo mnohokrát, že profesionální tanečníci, když si je po hodině zavolám, jsou celí roztřesení, když za mnou přijdou a já se jich zeptám: „Víš, proč jsi tady spadnul?“ Ale oni to nevědí a myslí si, že já jim k tomu něco řeknu... ale já jsem to netancoval, to oni spadli. Další věc, která je podle mě jednoduchá, je, že lidé často zbožňují negativní vstup právě proto, že funguje dost rychle. Já na někoho zařvu: „Narovnej se!“ a oni se narovnají, ale bohužel jakmile se otočím, stejnou rychlostí ten výsledek opadne. A to samé se stává u techniky, jakmile na tanečníky přestanete řvát: „Piké! Zavři nohy! Teď!“ atd., spadnou. Lidé se stávají závislí na negativním vstupu. Pozitivní přístup často nese výsledky až po delší době. Ale ty jsou potom trvalé. PZ: No ale když ta kariéra je tak hrozně krátká... (smích) JT: Proto potřebujete hodně trpělivosti. O Mexiku a tanci... PZ: Řekni nám prosím něco o profesionální taneční scéně v Mexiku, Mexico National Ballet. JT: Tak já se nejdříve zmíním o baletu v Mexiku obecně. Balet přišel do Mexika už někdy kolem roku 1680, ale nijak se nerozmohl až do konce 50. až 60. let 20. století. V době, kdy byl vytvořen první baletní soubor v roce 1977, už paradoxně fungovala celá řada moderních souborů. Předtím, než byl vytvořen baletní soubor, už existovaly dva soubory moderního tance, které byly financovány z vládních grantů. Ale co se týká moderního tance, to podhoubí je v Mexiku velice silné, je tam velké množství tanečních souborů, přestože mnoho z nich muselo být nedávno rozpuštěno z finančních důvodů. Ale každopádně to neoficiální podhoubí je zde velice silné, myslím si, že v Mexico City dnes funguje kolem cca sta souborů moderního tance. Mnohé z nich jsou dua nebo tria, ale založili si své soubory, takže v tomto ohledu je tradice velice bohatá. Původně značná část z nich stavěla na základě grahamovské techniky, která dorazila ze Spojených států, ale dnes je tam velká variabilita, využívá se kontaktní improvizace, butó a podobně. Nicméně, Mexiko je nejbohatší, co se týká folkloru. Tato tradice pochází ještě z předkřesťanského období. Mnohé z těchto tradičních tanců se sloučily se španělskými tanci, které dorazily později. V některých místech v Mexiku vidíte právě ten mix flamenka a folklóru. A v dnešní době je vzdělávání v tanci ve folklóru stejně dlouhé jako v baletu, 8 let. O politice a naději... PZ: Chtěla bych se ještě zeptat, jak vnímáš současnou světovou krizi a její celosvětový dopad na kulturu a umění vůbec. Hodně sociologů tvrdí, že pokud dotace na kulturu klesnou pod určitou mez, že s tím národem to pak bude hodně špatné. Jsi optimista, že se to pak zase odrazí ode dna? JT: No vliv to rozhodně má a mít bude, protože umění je součást běžného vzdělání. Pochopitelně když lidé trpí hlady, první, co musíte odstřihnout, je umění. Ale já si nemyslím, že to je otázka hladu, protože máme hodně prostředků pro to, abychom všechny nakrmili. Podle mě se jedná o ambice, že bohatí lidé chtějí být ještě bohatší, na úkor čehokoliv. A za to platí umění. Takže bych čekal, že vlády trochu upraví zákony v tom smyslu, aby bohatí platili vyšší daně a my měli více peněz na umění. Ale je to asi trochu náročná situace, protože právě bohatí tvoří vlády. (smích) Ne v každé zemi, možná to zní trochu levicově, ale já jsem takového zaměření. Podle mě je potřeba najít určitou velkorysost a štědrost mezi bohatými, protože kdybychom ji našli, nemuselo by se v naší společnosti potlačovat umění. Jestli já mám naději? Ano, já v to věřím. Já si myslím, že naděje je základ života. PZ: Ta hypotéza je tak skvělá a jasná, že bychom to zítra měli těm politikům říct. (smích) JT: Anebo přijdeme o hlavu. (smích) O tvorbě a boji... PZ: V životě jsi toho dělal a děláš strašně moc, tanec, herectví, zpěv, keramiku, pedagogiku, dokonce přednášíš psychologii... je to tím, že tě každá z těchto věcí naplňuje, nebo je to dáno určitou ne jasně danou vyhraněností? JT: Víš, já se strašně snadno nudím. (smích) Mám takový talent, ale zároveň prokletí v životě, poslání: tvořit. A já když už do něčeho proniknu a stávám se tam doma, tak se zaměřím na jinou oblast, protože například keramika s tancem nemá vůbec nic společného. Dělám rád hodně věcí naráz. Zároveň ale se ve všem snažím zdokonalit. A pokud chce být člověk v něčem dokonalý, tak jsem pochopil, že tomu musí věnovat dostatečné množství času. A proto se zaměřuji pokud možno nejvíc na tanec jako svou hlavní osu, protože jsem do toho investoval největší část času ze svého života. V posledních dvaceti letech jsem se věnoval především tanci a jen tak na okraji keramice a zpěvu. Tanečnímu výzkumu se věnuji až v posledních dvanácti letech, takže jsem takové mimino v této oblasti. Ale vzpomínám si, že když jsem se začal zabývat keramikou, tak jsem se rozhodl po šesti měsících vystavovat. Moje pedagožka, která je další z mých životních učitelek mi řekla: „Až budeš připraven.“ Čekal jsem, že myslí zhruba dva měsíce, ale teprve po pěti letech mi řekla: „Teď jsi připraven.“ Takže teď, když mi táhne na padesát, už jsem pochopil že budu muset více přemýšlet o tom, co se rozhodnu dělat, abych to stihl dovést do takové podoby, jakou bych si já sám přál. Ale když se jen trošičku nudím, mě je jedno co to je, prostě chci tvořit. PZ: I když balet zůstal tvou náplní číslo jedna, tak jsi mnohokrát uvažoval o tom, že z baletu odejdeš... JT: Myslím, že se vším, co v životě milujete, musíte v určitých okamžicích i bojovat. Práce je jako osobní vztah. Když někoho milujete, tak často až po první hádce zjistíte, že vám na tom člověku záleží. Já jsem měl tento boj se svou profesí asi třikrát. Ne z důvodu ega, ale největší problém jsem měl se sebedestrukcí, kterou musíme v baletu uvalit na svá těla. Když máte na sobě špičky x hodin, budou vás bolet prsty, to ví každý. Ale zjistil jsem, že každý v životě experimentujeme a snažíme se dosáhnout té nejlepší verze sebe samých, jakou dokážeme. Myslím tím spirituální vizi, něco, co jde mimo naši mysl... Někdy ani nevíme, proč to děláme, ale máme pro to podvědomý cit. Ale když se podívám na některé úryvky Labutího jezera a odtrhnu se od té bolesti a potu, tak mě to povznese, ta krása pohybu. Jako bych zahlédl nejlepší verzi těchto tanečnic. Myslím si, že mnoho tanečníků se na jevišti zhmotní v duši, v sen. Užíváme si tu možnost zhmotnit se v nejlepší verzi sebe sama. A za to ta bolest stojí. PZ: Jaké jsou tvé plány do budoucna, můžeš nám prozradit, co plánuješ v nejbližší době? JT: Budu odpočívat. (smích) Pracuju už sice na jiném projektu pro jiný balet, ale nechci o tom mluvit, dokud to nepodepíšu. Už nejsem tak ambiciózní, jako když mi bylo třicet. Miluju život, ale teď vím, že musím následovat tanec mezi mnou a životem. Předtím jsme to byli já a život. A teď je to týmová práce. Takže věci přijdou, jak mají přijít. PZ: Přeju ti vše nejlepší a zlom vaz společně s námi. Foto: Flavio Bizzarri