Cesta k publicistice a návraty k číslům
Jak ses dostal k tanci a ke psaní o něm? Studoval jsi divadelní vědu. Specializoval ses hned od začátku?
Je to náhoda. Od dětství se totiž kamarádím s Václavem Kunešem – chodili jsme společně do Pionýra, jezdili na čundry, občas mě vzal na vystoupení taneční konzervatoře a dával tipy na představení. Divadlo a balet mě bavily vždycky, ale až do konce gymplu vůbec nebylo jasné, jakou cestou se vydám. Kdyby nevyšla divadelní věda, stal by se ze mě asi kartograf nebo demograf. Chodil jsem totiž do třídy se specializací matematika a fyzika.
Tak proto máš tak blízko k práci s daty a statistikami a v IDU se podílíš na přípravě publikací v edici Český tanec v datech.
Ano, je to trochu návrat k mému dřívějšímu zájmu. Na podzim jsem ještě absolvoval kurz Masarykovy univerzity zaměřený na práci s daty. Baví mě pracovat s průnikem obou oblastí, statistiky a práce s daty s tanečním oborem. Další průřezový průzkum v edici Český tanec v datech se bude dělat až v roce 2027. Jana Návratová dokončuje publikaci o českém hip hopu a urban scéně, následně se budeme věnovat tématu tanec a zábavní průmysl, které jsme už trochu nakousli, ale chceme jít do hloubky. Budeme mapovat, kde všude se tanečníci dnes v rámci zábavního průmyslu živí, v jakých podmínkách pracují.
Zajímalo by mě, jak si vymezíte vzorek, skupina respondentů může být opravdu hodně široká.
Ještě nevím, jak na to, přece jenom sbírat data o baletu je něco jiného než sbírat data u nezávislých umělců. Až se IDU spojí s NIPOSem, určitě to budu konzultovat s jejich oddělením statistiky. Nabízí se klasifikace podle typu uplatnění. Nepůjde jednoduše spočítat, kolik má soubor nebo produkce pravidelných spolupracujících tanečníků, protože je jasné, že každý umělec se nám objeví v mnoha různých projektech, ale to už se dělo i u předchozích výzkumů. Chci se odpíchnout od období normalizace, podívat se na tanec v televizi, ve filmu, vývoj po roce ’89, kdy do toho vstoupil komerční sektor, dnes zase sociální média a poměrně výrazně zapojení tanečníků v tomto segmentu.
Do zábavního průmyslu ovšem pronikají sportovní tance, urban dances jako současný městský folklór, probíhá i určitá komodifikace společenských tanců např. ve Star Dance, kde se ale objevují i choreografie tvůrců současného tance. Budete sledovat i ty druhy tance, které neaspirují na to, být uměleckou formou?
To je právě zajímavé, zabývat se zkoumáním hranic, kdy jde ještě o umění, kdy už o sport nebo jiný obor, hranice jsou velice neostré. Jsou to vždycky čísla s otazníky. Nejde vymyslet dokonalý univerzální dotazník, ze kterého bychom získali jasná čísla do tabulek, spíš si budeme muset vytipovat klíčové osobnosti z různých oblastí a vést strukturované rozhovory.
Takže kombinace kvalitativní a kvantitativní analýzy.
Přesně tak.
Jsi nejen výzkumník, ale také publicista a kritik. Jak to začalo?
Zásadní roli sehrál můj učitel Vladimír Vašut. Na divadelní vědě jsem navštěvoval semináře Josefa Hermana, jako byla kritika hudebního divadla, ale zlomové bylo setkání s Vladimírem na katedře tance na HAMU na jeho semináři. Znal jsem ho jako velice obratného publicistu, člověka, který uměl skvěle pracovat se svou mateřštinou, a byl to právě on, kdo mě přitáhl k zájmu nejen o psaní recenzí, ale o publicistiku obecně. K touze proniknout do nějakého problému, tématu, nacházet k tomu jiné jazykové prostředky, zkusit si i nějakou investigativní novinařinu. Ale opravdu velkou, rešeršně rozsáhlou investigativní práci jsem zkusil jen jednou, když jsem se věnoval baletnímu podnikání Jany Kůrové.
Když jsem studovala žurnalistiku a chodili k nám na školu dělat besedy investigativní novináři a váleční reportéři, toužili jsme dělat takovou práci a být „hlídacími psy demokracie“. Ale v kultuře a na volné noze je to nepředstavitelné. Navíc je, myslím, pro nás i tak obtížné vyhýbat se střetům zájmů i sporům. Člověk si musel vybrat, buď investigativa, nebo kritika. Ale napadá mě – i jako kritik čelí autor nebezpečí konfliktů. Vyhrožoval ti někdy někdo žalobou?
Mám takovou zkušenost asi třikrát, ale byly to vždycky spíš takové plané řeči, několik excesů konkrétních lidí nebo ze strany divadla. Bohužel jsou osobnosti, které vás dokážou totálně otrávit. Přiznám se, že už nemám energii něčemu takovému čelit a určitým situacím se vyhýbám. Jednou šlo o naše výzkumy v IDU, kdy dotyčná osobnost nebyla spokojená s tím, k čemu jsme dospěli a jak to interpretujeme, protože si udělala výzkumy, které vycházely jinak, ale podle mě jejich metodika nebyla správná.
Obecně v kultuře a na volné noze investigativu dělat nelze, člověk by musel mít za sebou mediální dům, schopný ustát i žalobu. Mě spíš zajímá okamžik střetu kritika s tvůrcem na poli uměleckého díla v názoru. Kam až se tohle může vyhrotit?
Třeba ve spor, kde padlo něco ve smyslu, že by mě mohl dotyčný žalovat a že ať nepočítám s tím, že ještě někdy dostanu vstupenky na představení jeho souboru. Ale myslím, že to je takový „folklór“, s kterým se asi setkává více kritiků.
S tím souvisí také opačné téma, které má asi většina kritiků vyřešené, a mě zajímá, jak to máš ty – navazování spoluprací s umělci, navazování přátelství. Je lepší žít odděleně od komunity, protože nezávislost je nade vše?
Když se nad tím zamyslím, v tanci kamarády nemám. Ne takové ty, se kterými bych třeba trávil volný čas nebo zašel do hospody.
A je to záměr, nebo se to stalo samo?
Moje nejbližší kamarádství vznikala už na základní škole a na gymplu, kdy jsme spolu trávili hodně času, postupně se to vyselektovalo na lidi, s kterými jsem si rozuměl nejlíp a setkáváme se dodneška. V tanci to jsou pro mě – až na výjimky – spíš kolegové, rád se s nimi vídám, ale neřekl bych, že by to byli kamarádi nebo blízcí přátelé. A pokud jde o nějaké osobní pouto, jako mám třeba s Vaškem Kunešem, snažím se o něm nepsat nikdy, nebo alespoň nehodnotit jeho práci.
Ale třeba Vladimír Vašut psal o Pavlu Šmokovi, nepokrytě chválil jeho pokroky, sledoval a monitoroval celý jeho umělecký vývoj, jak se Šmok sám nacházel, jak zrál. Ostatně napsal první šmokovskou monografii Pavel Šmok na přeskáčku. A přitom to byl jeho velice blízký přítel a pracoval s ním jako dramaturg. Neslyšela jsem ale, že by mu to někdo vyčítal.
Po Vladimírovi se náhodou docela vozili, i když z různých důvodů. Na svou dobu byl hodně progresivní, na setkáních taneční odborné veřejnosti se do něj naváželi, protože stál mimo hlavní garnituru. Ale byla to jiná doba, taneční svět vypadal úplně jinak. Vašut byl mezi profíky člověk alternativnějšího ražení, Pražský komorní balet byl trnem v oku kdekomu. Je pravda, že do Šmokovy práce zasahoval jako dramaturg, a na druhou stranu o něm i o PKB psal, ale dneska už si to představit nedokážu. Cítím, že je pro mě ozdravné vystupovat za hranice umělecké bubliny. Ať už jsou to kuchaři, nebo právníci, nebo jakékoliv profese, které mezi blízkými kamarády mám, někdy mám pocit, že naše komunita řeší věci, o kterých 99 % okolní společnosti ani neví. Koukají na mě, jestli si nevymýšlím, co se týká třeba korektnosti jazyka…
Jako genderově neutrální jazyk? Tahle problematika mě kupodivu docela míjí.
Já na to poslední dobou narážím často. Někdy mě mrzí, že se občas podsouvá špatný úmysl někomu, kdo se pouze vyjadřuje tak, jak je zvyklý, a nikoho tím nechce diskriminovat. A dívám se na to pak i z hlediska čtenáře, takový text se prostě strašně špatně čte. V IDU to někdy řešíme, když máme vydat společnou publikaci a každý z autorů má trošku jiný přístup. Snažíme se vzájemně respektovat, byť se nám bohužel nepodaří jazykově sjednotit.
Jak se vyvíjí jazyk i pochopení
Zajímalo by mě, jaký jsi typ kritika. Jako šaldovec prožívám s umělcem, když se mu nedaří, snažím se ho pochopit a myslím na to, že dílu reflexí dáváme i další život a dosah. Zároveň je pro mě hlavním vzorem Siblík, kritik gentleman. Nemám ráda vynášení jednoznačných soudů, protože už jsem si v průběhu let několikrát všimla, jak člověk mění pohled i na celý žánr nebo oblast. A také věřím, že naprosto vše se dá vyjádřit kultivovaným jazykem, že není potřeba hrát si s ironií a sarkasmem, že to jsou jazykové prostředky, které se hodí do jiných žánrů.
Naprosto souhlasím, i když se úplně nezříkám těch sarkasmů, protože jsou případy, kdy člověk vidí, že umělec prostě podvádí, a tam se to hodí. Když prodává divákovi něco, co je nalakované narůžovo, ale ve skutečnosti to je odfláklá práce. Jsou to výjimky, ale myslím, že si to můžu dovolit. Lidé tleskají, jsou nadšení, ale ty víš, že je nachytal na jistotu bez práce. A pak máš poctivého umělce, který na tvorbě stráví desetkrát víc času a úsilí, a byť se výsledek nevydaří tak, jak by mohl, přistupuji k němu úplně jinak. Také kdyby ses podívala na moje texty, viděla bys, že když jsem začínal, psal jsem jinak než dnes. Vědomí obrovského množství práce, kterou umělci do díla vkládají, se do toho propisuje pořád víc a víc. Něco se občas nepovede, ale pro mě je důležité vidět množství investované energie. A volím takové jazykové prostředky, abych člověka nesrazil. Ale mojí výhodou je, že už píšu mnohem míň, než jsem psával dřív.
A vždycky ses specializoval na divadelní tanec, na divadelní inscenace.
Ano, přesně tak, vždycky mě nejvíc bavilo divadlo. Na konceptualismus mě neužije. Ty zase hodně píšeš o současném tanci a nezávislé scéně a u všeho si najdeš nějakou cestu, jak to uchopit.
Začínala jsem jako divák baletu zafixovaný v tradiční estetice: antika, souměrnost, proporce, linie, krása. Než jsem pochopila, co nabízí současný tanec, který často, i když ne vždy, tyhle znaky popírá, nebylo to jednoduché.
Tímhle procesem jsem si samozřejmě prošel také. Někdy na začátku jsem to takřka odmítal, pak jsem se naučil hledat si v něm témata, která mě zajímají, všímat si nových pohybových řešení. Musí v tom být aspekt, který mě rozvibruje. Ale někdy se s tím nepotkám vůbec, zůstane tam zeď.
Když jsem vstoupila do žurnalistiky a kritiky, znala jsem jen historii té literární a velký vzor Karla Havlíčka. Od něj pochází zásada, že kritik má umět dílo posoudit, ale není potřeba, aby ho uměl vytvořit. V taneční oblasti se dodnes setkávám s názorem – i když už méně než před lety – že když nemáš konzervatoř a jevištní praxi, tak by ses neměl vůbec k tanci vyjadřovat. Dělo se to i tobě? Jak v takové situaci argumentuješ?
Samozřejmě jsem se s tím také setkal, asi každý z nás. Napadá mě připomenout, že o výtvarném umění také nepíší jenom výtvarníci a o hudbě nepíší jen skladatelé, je to naprosto legitimní, člověk z jiného oboru přináší jiný pohled, právě proto, že nemá osobní zkušenost, která může i svazovat. A z některých vynikajících tanečníků se stali publicisté, tedy obě cesty jsou možné. Naopak nám vzniká pěkně barevné spektrum. A stejně důležité jako podat umělecký výkon je i umět jevy pojmenovat, popsat, tudíž mít jazykové, stylistické schopnosti. Konečně, na divadelní vědě se člověk učí psát o divadle, to samé semináře na taneční vědě, kvalifikaci lze získat různými cestami.
Pak je ještě otázka, pro koho a pro co to děláme. Představuji si většinou trojúhelník. Na jednom vrcholku je divák, čtenář, kterému buď pomáhám pochopit, nebo mu dodávám kontext, můžu ho upozornit na to, co ho čeká. Na druhém vrcholku je umělec, tvůrce, který získává zpětnou vazbu, souvislosti, spojitosti. Do třetice by kritická publicistická tvorba měla sloužit i oboru jako takovému, skrze komunikaci s divákem i tvůrcem inspirovat, posouvat.
Myslím, že je to pojmenované docela přesně. Často záleží také na žánru, typu publicistického výstupu, který vrchol zrovna převažuje. Mám-li říct, na koho beru největší zřetel, je to čtenář, respektive divák. Ale samozřejmě je tam vždycky i vědomí tvůrce a i toho, že se snažíme všichni posouvat obor dál. Ale ještě bych velmi rád zdůraznil významnou úlohu dokumentace uměleckého díla, protože naše dnešní články jsou budoucí prameny. O tom, co jsme viděli, zanecháváme určitou vyargumentovanou, kontextovou zprávu do budoucna.
Odkaz Vladimíra Vašuta
Když píšu literaturu faktu a zkoumám choreografie, které ještě nemají videozáznam, jsem vděčná za recenze, které popisují, co se na jevišti dělo. Na seminářích jsem ale byla vedena spíš popisu se vyhnout.
Ctím úměrnou dávku popisu, ne otrocky do detailu, ale vždycky je třeba pojmenovat nějaké základní charakteristiky inscenace, podat kostru děje, všímat si detailů. U Hermana i Vašuta jsem se učil věci popsat, všech důležitých si všimnout. A kolikrát jsme na semináři rozebírali představení, které jsme viděli, a já byl zděšený, kolika důležitých věcí jsem si nevšiml a co všechno tam bylo zásadního. Všímat si věcí a umět je i popsat je pro mě v kritice důležité. Klíč k uchopení díla je ale jistě vždycky různý, někdy je lepší jít přes popis, někdy přes nějaké silné téma, které v inscenaci rezonuje, někdy to může být nové pohybové řešení.
Existují i určité zásady žánru, recenze i kritiky. Porušuješ je někdy (vědomě)?
Ano. Někdy mě dílo natolik inspiruje, že mám prostě potřebu jít na to jinak. Pak také méně hrozí, že se budu opakovat, což je možná i jeden z důvodů, proč píšu méně. A hodně pomalu, potřebuju se k textu několikrát vracet. Mám totiž pocit, že se někdy strašně opakuju, takže se snažím měnit přístup. Třeba když jsme byli v Budějovicích na Mladí, krásní a navždy, téma mi přišlo tak zásadní, a tak specificky inscenací prostupovalo, že mě to inspirovalo psát tentokrát jinak než obvykle. Semináře s Vladimírem byly hlavně o tom, umět si hrát s jazykem, udělat text barevný, zajímavý, proto píšu s ohledem na to, aby to čtenáře bavilo. Vladimír také vždycky říkal: Nezapomeň, že chceš, aby ti čtenář rozuměl.
Vladimír Vašut byl také dramaturg, je škoda, že tahle role ještě pořád není v tanci rozšířená tak, jak by mohla. V současném tanci mívám někdy pocit, že se nedívám na hotovou inscenaci, ale na work in progress. Přitom by stačilo třeba málo zásahů k dokončení. Oko zvenčí může ohromně pomoci i na konci procesu, pokud tvůrce důvěřuje. Nechtěl jsi to někdy zkusit?
Asi bych jako dramaturg neuspěl, ale často vidím na jevišti obrovský potenciál a cítím, že dramaturg chybí. Vidím talentovaného umělce se skvělými nápady, ale kdyby měl k ruce dobrého dramaturga, dokázal by dílo dotáhnout mnohem dál. V baletu je spolupráce s dramaturgem také ještě stále raritní. Skvělý příklad, jak to funguje, je ostravská Carmen. Jiří Pokorný má ohromný talent, ale ta inscenace je skvělá i díky spolupráci s Václavem Janečkem. Nejsou tam místa, která by ztrácela tah.
Máš k dispozici také různé články a materiály Vladimíra Vašuta.
Vladimír mi věnoval sešit se soupisem svých článků a mám od něj šanon plný výstřižků. Myslím, že jde jen o malý výsek toho, co po sobě zanechal, nicméně cítím jako velký dluh vůči Vladimírovi i taneční veřejnosti, že není zpracovaný. Vladimír by si zasloužil publikaci, která by poukázala na jeho zásadní texty a zařadila je do širších souvislostí. Proto jsem oslovil tebe, protože myslím, že by se hodila do edice, na které pracuješ v Nadačním fondu a Institutu Pavla Šmoka. Pokud jde o samotné texty, měl jsem představu, že je nejdřív zanesu do biografické databáze IDU a pak zařadím do dokumentace, ale asi to udělám naopak.
